Viannankoski (Maaninka) | 22.6.2006 03:55

Hemmetti ton taimenen alamittaa pitäs nostaa ainakin 50 senttiin ku jengi ottaa tollasia rääpäleitä ylös!!! Ja rasvaevälliset kaikki takaisin!!

kertoisitko ottiperhosi? Hienoja fisuja kumpikin... onnittelen...

Helvetti rasvaevälliset eritoten takasin tuommosia taimen lapsukaisia ei missään nimessä sais ottaa!!!!!!!!! p ja v

minkälaiseen perhoon otti kalat??

Jotkut tykkäävät myös syödä kalaa, eikä siinä ole mitään pahaa. Jos koskella ei erikseen ole sääntöjä koskien taimenen lakisääteisiä korkeampia alamittoja tai rasvaevällisten kalojen vaputtamista, niin asiasta on turha alkaa narisemaan.

Kylläpä on taas rakentavaa kommenttia..

minkälaiseen perhoon otti kalat??

Joo. En viitsi kommentoida noihin mitään. Jokainen tavallaan...
Perhona pelitti punasävyinen streameri.

zonkkeri kentie?

Marabou siivellinen versio.

pinkki liitsi varmaan..

Niin no joo...Tartzankin sen varmasti tietää, että taimenhan alkaa kutemaan vasta saavutettuaan 50 sentin pituuden, joten sen takia olisi kiva jos alamittaa nostettaisiin! Jo vuodessa saataisiin tulokseksi suurempia kaloja sekä taimenkantojen pientä paranemista. Ja varsinkin luonnon taimenet pitäisi päästää aina takaisin sukua jatkamaan vaikka kuinka tykkää syödä kalaa... Monilla koskilla tämä sääntö onkin jo voimassa, niin miksei kaikilla??!? Itse ainakin pidän siitä kiinni ja kertaakaan en ole rasvaevällistä taimenta ruokapöytään vienyt. Kyllä kirjolohilla aina mahan täyteen saa!!

Jatkakaa C&R vs. laillisen kalan ottaminen keskustelua vaikka "Perhokalastus ja muu maailma" -ryhmän puolella (sieltä varmaan löytyy keskustelua valmiiksikin), jos intoa riittää ja tähän voi laittaa kommentteja ko. merkintään liittyen.

Minä tuommosia mieti milloin kala alkaa kutemaan, kaikki pääsevät muutenkin takaisin.

en muista onko se sillee et tasvaevällinen luonnon vai toisin päin

Eikus ne eväleikatut on kato niitä luonnonkaloja, ne evät o kasvanu taas jonku ydinlaskeuman seurauksena!

Nyt tuntuu Viannalla olevan tuota n. 30-40cm taimenta runsaasti. Viikko takaperin yksi tasan 40 cm ja 2x~35cm taimenta kävi perhoa tosimielellä puremassa. Ylös pari kirjoa ja kahden varman kirjon karkuutus (toinen olisi ollut mun enari ~3kg). Roskakala alkaa onneksi pikkuhiljaa koskesta hävitä, viime kerralla vain muutamia säyneitä, isoin siimoja oikonut lähenteli paria kiloa. Pitänee tässä viikolla lähteä joku yö Viantaa ronklaamaan

Lakisääteinen mitta on taimenella 40cm.

Vallu93: Onko? Eipä ole kaikilla koskilla. Ja juttuhan on se, että se on liian pieni! Kyllä sinä ymmärrät sitten joskus kun vähän ikää tulee lisää...

Kyllä tuo alamitta on varmaan kaikilla tiedossa jo!

Niin mutta vallu tarkoitti varmaan tuota "lakisääteistä" alamittaa!

Onneksi olkoon hyvästä saaliista. Fanaatikoille voisin kertoa että ,hyvin harvoissa kohteissa leikataan istukkailta rasva evät pois. Esim tastä syysta Viannallakin saa odottaa kauan saavansa rasvaevättömän kalan. Lisäki Viannankoski ei näytä ainakaan kovin potettiaaliselta taimenen lisääntymis alueelta,vaikka pikku taneleista päätellen semmoistakin kait tapahtuu. Vai olisiko peruja poikas istutuksista.

Eikös se ole iha oma asia ottaako vai ei kalan.
Mutta hienoja kaloja olet saanut onnittelen.

onneks olkoon hienoista kaloista . Ja tartzanin kanssa samalla linjalla, turha syyttää kalastajia siitä että ottaavat liian "pieniä" kaloja, kun ovat jo säädetyn mitan täyttäneitä, jos tekee mieli valittaa, niin tekee ehdotuksen/valituksen viannankosken taimentoimikunnalle taimenen alamitasta (jos semmonen on?)

Kylläpä tuo taitaa taimen yrittää ainakin kutua Viannan alaosan särkällä, näin luulen ma..Itse koskeen ei taimenistutuksia tehdä, käsittääkseni järvelle tehdään joskus jonkin sortin taimenistutuksia.

Tämä meininki täällä Perhorasiassa on vajonnut todella syvälle, aina on joku valittamassa ja aina käsittelyssä nämä samat aiheet. Tulkaa nyt hyvät ihmiset järkiinne, se on jokaisen ihan oma asia ottaako kalan tai kalat, mikäli toimii oikein lain ja säädösten puitteissa!! Ei uskoisi minkälaisia urpoja mahtuu tämänkin lajin piiriin... Ja painotan vielä, että sivuissa sinällään ei todellakaan ole mitään vikaa, vain näissä "yliohjailevissa" käyttäjissä!

Eipä hirveen monessa jortaanissa vielä 50 cm naaraat lisäänny suuntaan eikä toiseen. Ne vasta harjoottelee.

siis jos kalal on rasvaevä onks se istukas ja jos leikattu luonnon tane ?

Näin minä ainakin ymmärsin.. Täällä valittaminen liian "pienten" taimenten ottamisesta ei taida auttaa yhtään. Ja alamitan nostamisesta voisi mennä puhumaan päättäjille.. Koska varmastikkin melkoinen joukko olisi mitan nostamisen puolesta niin eiköhän asiaan voitaisi saada parannusta!? Ainakin koskikohtaisiin sääntöihin voisi vaikuttaa ehkäpä?

Jos on leikattu rasvaevä niin on istukas ja jos rasvaevä paikoillaan niin on luonnonkala!!!

Menny tosiaan täällä noi jutut päin P...:ttä!!! Aina vaan pitää tapella ja kiistellä? Taitaa vaan kateelliset muita mollata? Ottaako kukaan huomioon että tässäkin tapauksessa olisi ollut vaikka perho ollut niin hyvin kiinni että ei ole mitään järkeä laskea kalaa veteen, eli veret irti...?

Kyllä Viannassa tuntuu tota 30-40 senttistä Tanelii olevan lujasti...
Samoin Säynettä tuntuu riittävän ja komeita yli 2 KG kuhia tuntuu nousevan harva se päivä!!!

Tulevalla viikolla kalalle sinne!!!

Pohjois-Savossa suurin osa istareista laitetaan rasvaevällisinä veteen! Yhtään taimenta ei tarvitse ottaa, jos vaan rasvaevättömät pannulle laittaa... Ja minusta kalojen huvikseen kiusaaminen on epäeettisempää, jos ikuna ei yhtään kalaa aio syödä. Mutta jokainen kalamieshän päättää itse kuinka toimii, kunhan vain lakien ja asetusten puitteissa toimii.

Jos vaan ylläpidolle sopii nii kerron vielä pari "faktaa" kaikille ja miettikää siitä mitä puhutte.. Ei näistä keskusteluista ole mitää hyötyä TÄÄLLÄ, ellei keskuudessamme ole myös asioiden päättäjiä...

Nyt kun joella on määrätty alamitaksi 40cm niin annetaan kalamiesten itse päättää milloin kalan ruokapöytään ottaa. Mielestäni tämä kalastajien kesken alamitoista kiisteleminen on turhaa, jos jotaki pännii tämä omasta mielestä liian pienen kalan ruokapöytään otto, niin voi valittaa asiasta vaikka eduskuntaan En minä tiiä missä niitä asioita päätetään, mutta ymmärrätte mitä tarkoitan?(eli valittakaa alamitan päättäjille)

Omasta mielestäni kans tämä 50cm alamitta olisi taimenelle paljon sopivampi ja päätän kyllä itse jos kalan pöytääni asti vien. Tuskin siitä on mitään apua jos minä yksin päätän jättää alle 50cm kalan takaisin jokeen, jonka kuitenkin seuraava kalastaja ottaa ja syö?
KIITOS

Tinseli- ja taimenpoika, monessa paikassa taimen ei edes saavuta 50 sentin pituutta. Kuinkakohan on sitten mahdollista, että taimenia löytyy erittäinkin suuresti? Joten, kun ette todellakaan näytä tietävän taimenten kutupuuhista mitään, niin jättäkää tuo perkeleen C&R kommentointi vaikkapa äideillenne. Valistan teitä siten, että taimen saattaa kyetä kutemaan jopa 10 sentin pituisena.

UGH, harvoin jaksan edes osallistua näihin, mutta alkaa toden teolla ottaa päähän.

Kuvan kalat ovat komeita, olisin itsekin ottanut.

-Eetu-

Eetupa sen sanoi, mitä en itse jaksanut. Jos täällä yrittää jotain höpisijää valistaa, niin siitä vaan suututaan.

Joojoo, se on totta, että järvitaimen saavuttaa YLEENSÄ kutukypsyyden reilusti 40:n sentin yläpuolella ja alamitan nostolla olisi suotuisia vaikutuksia kalakantoihin. Mutta se on höpöjuttua, että taimen alkaa kutea vasta 50 senttisenä. Usein järvitaimenen kolleilla mahla vuotaa jo ennen järvessä käyntiä eikä naaraillakaan mitään sisään rakennettua senttimittaa ole, joka käynnistää mädintuotannon.. Paikallisten taimenkantojen naaraatkin voivat kutea jo todella pieninä.

Ei pitäisi liikaa yleistää tässäkään asiassa vaan kannattaa perehtyä asioihin.

Zorbas, huomattu on. Niin, kyllähän nuo naaraatkin joskus kykenevät kutemaan keskisormen mittaisina.

-Eetu-

P*rkelettäkö työ vielä vänkäätte jostain he*evetin kaloista jos ne kalat on otettu niin ne on otettu jokainen ottakoot vaikka kaikki mitalliset kalansa eikä se kenellekkään muulle kuulu!!

Eetupallelle:

Nyt taisi mennä puurot ja vellit sekaisin pahemman kerran. Tottakai jokainen taimeneen perehtynyt kalastaja tietää paikalllisen ja vaeltavan taimenen eron, ja että paikallinen taimen voi tulla sukukypsäksi jo reilusti ennen tuota lakisääteistä 40cm alamittaa. Tosin tuo 10cm oli aika hupaisa heitto, josta sinulla ei taatusti ole mitään tieteellistä näyttöä. Viannankoski ei kuitenkaan ole ainakaan mikään tyyppiesimerkki virtavedestä, jossa elää paikallinen taimenkanta tässä tarkoittamassasi merkityksessä, ja jos elää niin se varmasti kasvaa hyvinkin isoksi, sillä koskessa on runsaasti enemmän ravintoa kuin pienissä taimenpuroissa.

"monessa paikassa taimen ei edes saavuta 50 sentin pituutta"
Mitä? Jos et saa kotiojastasi 50 cm taimenia, niin vedätkö johtopäätöksen, että taimenet eivät voi saavuttaa 50cm mittaa? Eivät ne kalat saavuta ojassasi 50cm mittaa kun tapat ne 40- senttisinä! Jos ojaasi on vaellusyhteys jostain järvestä ja olet havainnut siinä pieniä taimenia, niin on hyvin todennäköistä, että siinä ainakin tiettyyn aikaan vuodesta on isompiakin taimenia. Ne eivät vain välttämättä ole siinä kuin lyhyen aikaa. Muun ajan vuodesta jokea asuttavat vain poikaset, jotka eivät vielä ole lähteneet vaeltamaan.

Vielä lopuksi sanoisin, että paikallisista taimenista, eli entisaikojen tammukoista puhuminen on edesvastuutonta, sillä joku saattaa jopa uskoa tuollaisia juttuja ja lähteä "paikallisten taimenten" pyyntiin. Totuus on kuitenkin se, että Eetupa, Zorbas, eikä kukaan muukaan voi tunnistaa paikallista ja vaeltavaa taimenta ainakaan silmällä.

"...Jos et saa kotiojastasi 50 cm taimenia, niin vedätkö johtopäätöksen, että taimenet eivät voi saavuttaa 50cm mittaa? Eivät ne kalat saavuta ojassasi 50cm mittaa kun tapat ne 40- senttisinä! Jos ojaasi on vaellusyhteys jostain järvestä ja olet havainnut siinä pieniä taimenia, niin on hyvin todennäköistä, että siinä ainakin tiettyyn aikaan vuodesta on isompiakin taimenia. Ne eivät vain välttämättä ole siinä kuin lyhyen aikaa. Muun ajan vuodesta jokea asuttavat vain poikaset, jotka eivät vielä ole lähteneet vaeltamaan..."

Tammukoituneita "aikuisia" taimenia on käytännössä jokaisessa taimenpitoisessa joessa ja ojassa, olipa siitä sitten vaellusyhteyttä tai ei. Esimerkkeinä vaikkapa Huopana ja Teno. Se, että isojen reitteivesien NAARAStaimenet tulevat usein sukukypsiksi vasta puolimetrisinä, ei johdu niinkään mistään kutukypsän kalan "alamitasta", vaan hyvistä kasvuolosuhteista. Paikoilleen ojaan jäänyt taimen saavuttaa käsittääkseni sukukypsyyden suunnilleen samassa iässä, mutta heikommasta ravinnosta johtuen esim. 32-senttisenä.

Vaellusyhteyden omaavassa joessa on tietenkin noudatettava lain määräämiä alamittoja.

"Nyt taisi mennä puurot ja vellit sekaisin pahemman kerran. Tottakai jokainen taimeneen perehtynyt kalastaja tietää paikalllisen ja vaeltavan taimenen eron, ja että paikallinen taimen voi tulla sukukypsäksi jo reilusti ennen tuota lakisääteistä 40cm alamittaa."

Missäköhän on pahasti puurot ja vellit sekaisin. Höpistään sukukysyydestä ja rasvaevistä ja tiedot perustuvat kaupallisiin lehtiin ja nettihöpinöihin

Tämä keskustelu on mennyt niin yleisluontoiseksi, että itse en kirjoittele Viannan taimenista erikseen. Järvitaimenkin saavuttaa kutukypsyyden melkoisena sinttinä, jos sapuskaa ei ole. Esimerkiksi pohjoisissa pikkujärvissä.

"Tosin tuo 10cm oli aika hupaisa heitto, josta sinulla ei taatusti ole mitään tieteellistä näyttöä."

En muista pituutta, mutta jotain apaut 20 cm naaraalta olen löytänyt kypsää mätiä. Kyseinen tapaus on eteläisen Suomen erittäin pienen lirun asukki. Tähän puroon ei järvitaimen nouse.


"Mitä? Jos et saa kotiojastasi 50 cm taimenia, niin vedätkö johtopäätöksen, että taimenet eivät voi saavuttaa 50cm mittaa? "

Sapuskan määrästähän se riippuu. Jos ei ole ruokaa, niin johan vanhuus korjaa ennen sitä maagista 50 senttiä.



" Vielä lopuksi sanoisin, että paikallisista taimenista, eli entisaikojen tammukoista puhuminen on edesvastuutonta, sillä joku saattaa jopa uskoa tuollaisia juttuja ja lähteä "paikallisten taimenten" pyyntiin. Totuus on kuitenkin se, että Eetupa, Zorbas, eikä kukaan muukaan voi tunnistaa paikallista ja vaeltavaa taimenta ainakaan silmällä. "

Tuo valistus järvi- ja meritaimenten poikasista on uponnut väkeen niin hyvin, että purotaimenta ei uskota olevan olemassakaan. Näinhän ei toki ole.

Mitenpä sitä kukaan voisi taimenia toisistaan erottaa. Jos kuskaan purotaimenen purosta mereen, niin se on sen jälkeen meritaimen. Samaa lajiahan ne kaikki edustavat. En sano kuitenkaan sitä, että tuo valistus olisi turhaa, mutta ei pidä kuitenkaan vääristellä faktoja.

Tammukan onginta on niin monipiippuinen juttu, että en halua siitä edes aloittaa. Jossain täysin hyväksyttävää ja jossain taas typerää.

Itse en pidä ollenkaan edesvastuuttomana puhua purotaimenista. Niitä on olemassa ja sillä siisti.

Ja puuron tunnistaa siitä, että se ei läiky.

En yleensä jaksa pahemmin kekustella täällä mistään asioista mutta nyt pistää silmään tämä turha väittely.. Täällä lapissa pienissä puroissa, joissa, lammissa ja pienissä järvissä ei ole mikään ihme jos taimen saavuttaa sukukypsyyden jo todella pienenä.. Pienikin kala voi olla jo vaikka kuinka monta vuotta vanha, mutta ei ole voinut kasvaa vain suuremmaksi joen tai puron tai vaikka ravinnon puutteen takia.. Ja tiedän sen jo nyt "kokemuksesta".. Välillä tuntuu, että täällä nämä "oikeat, aidot, tietäväiset ja erehtymättömät kalamiehet" puhuvat vain mitä ovat jostain kuulleet vaikkei asiasta olisi edes omakohtaista kokemusta tarpeeksi.. Zorbaksen kanssa samoilla linjoilla..

noo herätti munkii kommentti kyvyn tää ihmee skitsoilu noista kalojen ottamisista sun muista sil ei oo mitää järkee mennä toisille aukoo päätään jos kalat ovat mitan täyttäviä tai vaikka pienempiäkin jos niitä ei voi laskea takaisin (esim kidukset ym hajonneet perhon takia ja verta tulee) minä en kiduta ja päästä sellaista kalaa takaisin joka vuotaa verta oli se sitten minkä kokoinen hyvänsä...mutta jos ei ole mitään ongelmaa alamitan kanssa että voi laskea niin ehdottomasti lasken takaisin!!mie oon kalastanu ruunaalla jo monta vuotta ja saanu kalaakin ihan hyvin ja siellä taimenta on luonnostaan ja jonkin verran istutusten avulla...ja jos joku on niin ylpee ja nii "hyvä" perhostelija tai kalastaja että joskus ei voisi nöyrästi sanoa olevansa tällaisissa tilanteissa ja väittelyissä väärässä niin suosittelisin menemään itseensä ja miettii mitä suustaan päästää...kukin kalamies luultavasti tietää mikä on kullekin kalalle paras käsittelymuoto et jos mitat täyttää ja muuta nii ei muuta ku mukaa jos haluu ja jos ei nii kattoo et se pystyy se kala elää jatkossakii siel koskes tai muus...menkää hyvät immeiset itteenne ennen ku täällä tällasista alatte väittelee...ihan lapsellista mun mielestä ja jos haluu sanoo ja päästä päteee nii menee sanoo niille koskien istutuksista ja hoidosta vastaaville henkilöille eikä kalastajille!!!
ps.hienoi kaloi...itekii olisin ottanu ja vkln otinki ton kokosen taimenen ruunaalta...OLI VIEL IHAN ET OLIS VOINU LASKEE TAKAS MUT EN LASKENU...
ku pitihän se ruokakala ittelle ottaa...mut toivottavasti nää riidan haastajat älyy pitää suunsa tällasista ns henk.koht päätöksist et kuki tekee niinkun parhaaks näkee ja kyl me kalamiehet/naiset ollaan sen verran järkiveikkoja et lasketaan kalat takas jos ne on alamittasii tai sit jos ei haluu ottaa niit...eikös näin ole??=)

näin on

Todella loistava kommentti/kirjoitus -perhostelija-...

kiitti...

Kaipa tähän soppaan on vielä pakko 10 senttinen keskisormi tunkea. Elikkä "miksa", kuten Zorbas tuossa edellä jo mainitsikin, taimen ei välttämättä kykene kaikkialla kasvamaan tuohon maagiseen 50 sentin mittaasi, vaikka kuinka tahtoisitkin. Vielä kertaalleen, urostaimen saattaa kyetä kutemaan jopa 10 sentin pituisena, naaras hieman suurempana. Tottakai minäkin tiedän sen, että joskus yli 50 senttinen taimenkaan ei ole sukukypsä.

Kun kerran tuon kotipuro jutun otit esiin, niin kaipa se on julkisesti myönnettävä, että olen useasti onkinut alle 40 senttisiä taimenia ja ongin vastaisuudessakin ilman, että aiheuttaisin kannoille minkäänlaista harmia - päinvastoin. Kaikkialla ei vain riitä ravintoa tarpeeksi, jotta kalat saavuttaisivat välttämättä edes 40 sentin pituttaa ennen kupsahtamistaan.

Jep, enpä ota minäkään minkäänlaista kantaa tuohon ikuisuuden tammukka - järvitaimen keskusteluun, hulluksihan tässä vielä tituleerattaisiin.

Kalakeittoterveisin -Eetu-

HEI HEI!!! Koskeekohan tää enää ollenkaa tota Viantaa??? Vaihtakaa jo puheen aihetta!!!
Mielestäni tohon otsikkoon oli tarkotus lisätä juttuu Viannasta? Eikä jostain Taimenen sukukypsyydestä tai kuksimus halukkuudesta???

Vielä asiaan palatakseni..

Kuten muutama muukin on kommentoinut, ei taimen välttämättä kasva edes 40- senttiseksi, jos ravintoa ei ole riittävästi... Tietenkin asia on näin, ei siitä ollutkaan puhe. Alun perinhän keskustelussa kyse oli viannankoskesta, jossa ravinnon puutteesta johtuva ns.kääpiöityminen tuskin on mahdollista.

Vielä Zorbakselle: tammukoitakin toki on, en minä sitä kiistä. Kyse on vain periaatteesta, jos ei voida tietää kalan alkuperää aivan varmasti niin.... ja tästä voisi jatkaa vaikka ikuisuuden..

"Höpistään sukukysyydestä ja rasvaevistä ja tiedot perustuvat kaupallisiin lehtiin ja nettihöpinöihin"

Vaikka olet varmasti valveutunut ja mielestäsi paljon näistä asioista tietävä, niin joku joka on kanssasi eri mieltä voi myös tietää asioista oikeasti jotain. Tämä tieto voi myös olla opiskelemalla sekä muistakin kuin kaupallisista artikkeleista hankittua. Leimaamalla poikittaisen sanan sanovat tietämättömiksi, perholehdet kannesta kanteen lukeviksi ja kaiken siinä lukevan kritiikittömästi vastaan ottaviksi urpoiksi, saattaa mennä joissakin tapauksissa pahasti metsään...

Tammukkaterveisin, Miksu

miksu84: "Vaikka olet varmasti valveutunut ja mielestäsi paljon näistä asioista tietävä, niin joku joka on kanssasi eri mieltä voi myös tietää asioista oikeasti jotain. Tämä tieto voi myös olla opiskelemalla sekä muistakin kuin kaupallisista artikkeleista hankittua. Leimaamalla poikittaisen sanan sanovat tietämättömiksi, perholehdet kannesta kanteen lukeviksi ja kaiken siinä lukevan kritiikittömästi vastaan ottaviksi urpoiksi, saattaa mennä joissakin tapauksissa pahasti metsään..."

Toki voi mennä metsään, mutta lähinnä tarkoitan näitä tapauksia, jotka toitottavat rasvaevää varmaksi luonnonkalan merkiksi ja niin ees päin..

Itse en pidä itseäni paljoa näistä asioista tietävänä, koska opintojen ja töissä opitun jälkeen valkenee koko ajan enemmän se, että luonnosta ja sen elukoista ei ota selvää kukaan. Faktoja on aivan turha alkaa latelemaan, sillä siinä vaan osoittaa oman tietämättömyytensä.

Omat kirjoitukseni perustuvat kouluissa ja töissä oppimaani sekä kalabiologian ja kaiken maailman ympäristötieteiden tieteellisiin ja vähemmän tieteellisiin julkaisuihin. Pitäisi useammin muistaa mainita, että en pidä omia kirjoituksiani minään absoluuttisena faktana. Tieteelliset julkaisutkin perustuvat pohjimmiltaan valistuneisiin arvauksiin. Nykytiedon varassa mennään.

Kala-asiat on vaan arka aihe, koska Suomesta löytyy 2 miljoonaa omasta mielestään asiantuntijaa. Ei kukaan katsoisi pahalla vaikkapa putkimiestä, joka kertoisi oman alansa asioista ja uusista innovaatioista. Toista on kalapuolella.

Erimieltä saa olla ja yhtä oikeaa vastausta ei taida löytyä. Eihän asiat mihinkään edisty, jos vain toisia myötäillään. Itseäni on opetettu kyseenalaistamaan asioita. Siinä oppii ja näkee asioita eri vinkkelistä.

Toki kanssani erimieltä oleva voi olla oikessa. Olisi vaan hauskempaa keskustella ja väitellä, jos olisi perusteita ja ihan tutkimuksia kirjoitusten pohjaksi. Se on vaan netissä kovin hankalaa ja kaikilla ei ole valitettavasti ilmaista pääsyä eri tietokantoihin..

Tammukkaterveisiä täältäkin! Savupönttöön laitan iltasella tammukan. Se on kyllä ihan lakisääteisissä mitoissa oleva